گروه سياسي- مجتبي حسيني: محمدرضا باهنر را كمتر كسي است كه نشناسد. سياستمدار 59 ساله كرماني كه هفت دوره سابقه نمايندگي مجلس را در كارنامه سياسي خود دارد. مردي كه همكارانش در بهارستان از او با عنوان لابي‌گر بزرگ ياد مي‌كنند. او از جلمه كساني است كه در پيروزي محمود احمدي‌نژاد در سال 84 نقش بسزايي داشت اگر چه اين روزها ديگر حامي وي نيست و هر از چند گاهي انتقادات تند و تيزي را روانه رئيس دولت مي‌كند و حتي در اين ميان ملاحظه اين مسئله را ندارد كه خواهرزاده‌اش مجتبي ثمره هاشمي مشاور ارشد محمود احمدي‌نژاد است.

 

 

محمدرضا باهنردر گفت‌وگو با «ملت ما» :

 

باهنر به عنوان رئيس فراكسيون اصولگرايان مجلس معتقد است كه بيش از 200 كرسي مجلس نهم از آن اصولگرايان خواهد بود و تغييرزيادي در تركيب مجلس نهم نسبت به مجلس هشتم به وجود نخواهد آمد:

 

 

جناح اصولگرايي با وجود حضور آيت‌الله مهدوي كني و آيت‌الله محمد يزدي با ليست‌هاي متعددي وارد انتخابات شد. برخي معتقدند كه اين جناح در صورت استمرار اين حركت خود به پايان خط مي‌رسد.با توجه به اين‌كه جنابعالي رئيس فراكسيون اصولگرايان مجلس هستيد و از نزديك در فرايند وحدت اصولگرايان بوده‌ايد به واقع اين جناح نياز به نوسازي و بازسازي ندارد؟

چرا كه به نظر مي‌رسد نداشتن تعريف واحد از اصولگرايي، آينده اين جناح سياسي را در كشور را با بحران مواجه خواهد كرد و آينده‌اي چون وضع فعلي اصلاح‌طلبان را براي اين جريان رقم خواهد زد.

 

اين‌كه آقاي رضايي فرمودند كه اگر اصولگرايان خودشان را بازسازي نكنند ، اصولگرايي به آخر خط مي‌رسد كلياتي است كه قابل قبول است. ما هم قبول داريم كه اگر مرتب خودمان را بازسازي و خطاهايمان را اصلاح نكنيم طبيعي است كه اين اتفاق بيفتد.

 

اشتباهاتتان چه بوده است؟

نمي دانم. آقاي رضايي بايد از منظر خودشان اشكالات را بگويند. اما اگر مقصودشان تنوع ليست‌هاست كه بايد بگويم هميشه بوده و الان هم هست اگر بخواهم از لحاظ كمي مثال بزنم بايد گفت كه اصولگراها اگر در دوره قبل هفتاد درصدشان دور هم جمع شده بودند اين دوره هشتاد درصد شدند.

 

يعني معتقديد كه به نسبت گذشته وحدت اصولگرايي بيش‌تر بوده است؟

بله مشخص است كه وضع بهتر است. معتقدم كه وحدت اصولگرايان براي دوره نهم مجلس، جامع‌تر از دوره هشتم است. اما هنوز 15 درصد بيرون مانده‌اند.

 

اما يك گفتمان راديكالي و افراطي از دل اصولگرايي در اين دوره بيرون آمد كه در دوره قبلي نبود.

چرا بود. در آن دوره هم ما با رايحه خوش خدمت يك اختلاف نظرهايي داشتيم. اين اختلاف نظرها در حال حاضر كمي بيش‌تر شده است.

 

به چه علت؟

به اين دليل كه رايحه اي‌ها يك دوره به مجلس آمدند و برخي از تندروي‌هايشان جواب نداد و احساس كردند كه ما با اين رفتارها مخالف هستيم، زاويه شان با ما بيش‌تر شد و در نتيجه شكافي كه وجود داشت، پهناي بيش‌تري به خود گرفت.

واقعا توانستيد كه اصولگرايان راديكال را در مجلس كنترل كنيد؟

بله توانستيم. البته ما با اينها دعوا نداشتيم. اما هروقت كه مصمم مي‌شدند كاري انجام بدهند و طرحي مي‌آوردند نهايتا بيش از سي، چهل راي نداشتند و هيچ زماني از اين مرز راي نتوانستند عبور كنند.

يعني وزن حاميان سرسخت آقاي احمدي‌نژاد در مجلس هشتم همين تعداد راي بود؟

بله وزن طرفداران تند و راديكالي آقاي احمدي‌نژاد همين تعداد بود. برخي اوقات هم كه وزن اين طيف در مجلس شوخي بود. مثلا در انتخاباتي در مجلس كه يادم نمي‌آيد موضوعش چه بود آقاي رسايي نامزد شده بود كه در مجموع پنج راي آورد. يك سري دوستان شروع كردند براي شوخي امضا جمع كردند و گفتند كه ما مي‌خواهيم براي آن چهارتا راي تحقيق و تفحص بگذاريم. اما اين كليت قضيه است. اين‌كه برخي دوستان مي‌گويند تعداد زيادي از اصولگرايان بيرون از بازي قرار گرفتند ما اين را قبول نداريم.

 

پس با اين تفسير يقينا پيش بيني مي‌كنيد كه ليست جبهه متحد راي خوبي مي‌آورد؟

فكر مي‌كنم بيست يا بيست و دو، سه نفر از ليست جبهه متحد راي مي‌آورند و هفت –هشت نفر باقيمانده هم نه از ليست‌ها ي ديگر كه آدم‌هاي مشهور راي مي‌آورند.

مثل آقاي مطهري؟

بله آقاي مطهري راي مي‌آورد. نه به اين دليل كه اسم ايشان در ليست‌هاي مختلف هست به اين دليل كه او الان شهرت دارد. چرا كه ما وزن ليست‌ها را به چند نفر آخر ليستشان مي‌دانيم. بايد ديد اينها چه تعداد راي مي‌آورند. در جبهه متحد هم اين‌گونه است. در اين ليست ممكن است

از بالاي يك ميليون يك نفري راي بياورد تا آن نفرهاي آخر كه شايد 400-300 هزار راي داشته باشند. آن فردي كه بالاي يك ميليون راي مي‌آورد شايد سيصد هزار راي به‌خاطر ليست باشد اما مابقي آن متعلق به خود آن فرد است. براي اين‌كه بفهميم وزن ليست‌ها چقدر است بايد ديد نفرات آخرشان چه رایي مي‌آورند.

غير از آقاي مطهري فكر مي‌كنيد چه كساني راي مي‌آورند؟

آقاي غفوري فرد، عباسپور و نه به‌خاطر اين‌كه در ليست جبهه متحد نيستند.

آقاي كاتوزيان چطور؟

نمي‌دانم. اما آقا تهراني راي مي‌آورد البته راي ايشان هم به‌خاطر اين نيست كه سرليست جبهه پايداري است چرا که اگر اينطور باشد بايد بقيه ليستشان هم رایي بياورد كه راي نمي‌آورند.

وضع اصلاح‌طلبان در كل كشور چگونه است؟

تحليلم اين است كه ما در مجلس هشتم حدود 45 نفر اصلاح‌طلب تشكيلاتي داشتيم كه در برخي مواقع حساس و ايام انتخاباتي كه مي‌شد تا هفتاد، هشتاد راي هم داشتند. فكر مي‌كنم كه تركيب اصلاح‌طلبان در مجلس نهم با تركيب فعلي شان در مجلس هشتم تغييري نمي‌كند. حالا ممكن است پنج نفر كمتر يا پنج نفر بيش‌تر شوند اما وزنشان هميني خواهد بود كه در حال حاضر هست.

 

پس اصولگراها هم تغيير وزني نخواهند داشت؟

بله بيش از 200 اصولگرا در مجلس نهم خواهيم داشت.

 

با توجه به اين اتفاقاتي كه درون اصولگرايان در حال حاضر رخ داده است اين امكان وجود ندارد كه تقسيم‌بندي‌هاي اصولگرايان در مجلس تغيير كند؟

چرا تقسيم بندي‌هاي داخلي اصولگرايان احتمالا يك تغييراتي خواهد داشت.

چه تغييراتي؟

اگر اصولگرايان را به سه گروه جبهه پيروان خط امام و رهبري، رايحه خوش خدمت و تحول خواهان تقسيم مي‌كرديم الان ديگر رايحه خوشي وجود ندارد و در اصولگرايان بايد گفت در حال حاضر يك گرايش جبهه پايداري يا راديكال‌ها و تندرو‌هاي اصولگرايي داريم و بقيه اصولگرايان كه فكر مي‌كنم تقسيم‌بندي خاصي نداشته باشند.

يعني اصولگرايان به دو جناح تقسيم مي‌شوند؟

فكر مي‌كنم كه اين اتفاق بيفتد و تقسيم‌بندي سنگين نداشته باشيم.

آقاي باهنر جداي از اين مباحثي كه شما مطرح مي‌كنيد در اصولگرايان افرادي هستند كه اعوان و انصار خودشان را دارند و وزني هستند. مثلا آقاي رضايي و لاريجاني و قاليباف را نمي‌شود ناديده گرفت. اينها هر كدام يك وزن مشخصي را دارند. به نظر شما وزن كداميك از اين افراد و جريان‌هايشان از ديگري بيش‌تر است؟

اگر بخواهيم روي افراد بحث كنيم قطعا بيش از 10 نوع تقسيم‌بندي خواهيم داشت. اما فكر مي‌كنم اصولگرايان را بايد خوشه‌اي تقسيم‌بندي كنيم. اين افرادي كه اسم برديد از نگاه من سه گروه هستند. مثلا يك گروه راديكال‌ها هستند يا پايداري يا رايحه خوش يا حاميان دولت و هر كسي كه تعريفشان در حمايت بي‌چون و چرا از دولت معني پيدا مي‌كند و دولت هم در نگاه اينها يعني شخص آقاي احمدي‌نژاد.

 

گروه دوم به اصطلاح مشهور به سنتي‌ها هستند كه مجموعشان جبهه پيروان خط امام و رهبري است اما اينها هم اسم رويشان مي‌گذاريم و اينطور نيست كه همه‌شان سنتي باشند. يك گروه هم تيپ آقاي دكتر رضايي و لاريجاني و قاليباف هستند. برخي هم بنده را در همين مجموعه تعريف مي‌كنند.

 

من فكر مي‌كنم كه فرهنگ عمومي كشور با راديكاليزم موافق نيست و از اين سه خوشه و گروه راديكال‌ها با اقبال عمومي روبه‌رو نخواهند شد. در يك مقطع زماني شايد يك موجي ايجاد شود و در كوتاه‌مدت عناصر اين جريان، مسئوليت‌هايي داشته باشند اما در بلندمدت مضمحل مي‌شوند.

يعني معتقديد كه گفتمان جبهه پايداري از بين مي‌رود و ماندگار نخواهد بود؟

بله اينها ماندگار نيستند.

دليل حذفشان چه خواهد بود؟

بالاتر از اين را مي‌خواهم بگويم ما اگر حزب درست مي‌داشتيم اين گفتمان‌ها هرگز فرصت خودنمايي پيدا نمي‌كردند.

يعني معتقديد، نبود احزاب بسترساز موجب ظهور و بروز گفتمان‌هاي راديكال مي‌شود؟

بله اما به نظرم احزاب دو دسته هستند. حزب دولت ساز و حزب دولت ساخته. احزابي كه دولت ساخته هستند با پايان عمر دولت مي‌روند. حزب كارگزاران با آقاي هاشمي رفت البته شايد تفكراتش كمي مانده باشد اما تشكيلاتي با عنوان كارگزاران ديگر نيست يا حزب مشاركت كه با دولت آقاي خاتمي آمد و با پايان كار ايشان، تمام شد. اما برخي احزاب دولت ساز هستند. مثل جبهه پيروان خط امام و رهبري.

 

يك تشكيلات سياسي دولت‌ساز است؟

بله يك تشكيلات سياسي ماندگار است كه كار خودش را سال‌هاي زيادي است انجام مي‌دهد و در همه ادوار هشت گانه مجلس هم يك عده و عده خوبي هم همواره داشته است. اين تشكيلات دولت ساز است. البته ترجيح مي‌دهيم و علاقه داريم كه جبهه پيروان خط امام و رهبري تبديل به حزب بشود و من شخصا دنبال اين قضيه هستم.

آقاي باهنر به واقع داشتن احزاب قوي تا چه ميزان مي‌تواند به افكار عمومي كمك كند كه در بزنگاه‌هاي رقابت سياسي، انتخاب‌هاي آگاهانه‌اي را داشته باشند. بسيار موثر است. معتقدم جمهوري اسلامي لابد و ناچار از داشتن از حزب است.

پس چرا در حال حاضر فاقد اين احزاب هستيم؟

يك مقدار به علت دلايل تاريخي است. يك مقدار متاسفانه به‌خاطر وجود افرادي است كه وقتي از پلكان حزب بالا مي‌روند و به مسئوليت‌ها مي‌رسند، بلافاصله به حزب لگد مي‌زنند. اين داستان را هم آقاي خاتمي و هم آقاي احمدي‌نژاد داشتند. آقاي خاتمي آن موقع كه رئيس‌جمهور شد، من يادم است كه وقتي راديكال‌هاي اصلاح‌طلب به ايشان فشار مي‌آوردند، ايشان مي‌گفت كه آقا شما دو ميليون راي براي من آورده‌ايد بياييد و اين رايتان را‌ برداريد و ببريد وبگذاريد كه من با هجده ميليون راي، فرا حزبي كار كنم.

 

ترجيع بند حرف آقاي احمدي‌نژاد هم اين است كه حزب به درد نمي‌خورد در حالي كه قبل از رسيدن به صندلي رياست‌جمهوري، ايشان عضو تشكيلات‌هاي سياسي و حزبي بودند. شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب، جمعيت ايثارگران، جامعه اسلامي مهندسين همه از تشكيلات‌هايي بودند كه آقاي احمدي‌نژاد در آنها فعاليت مي‌كرد.

 

يك نكته ديگر هم اين است كه عده‌اي از دوستان از همان اول انقلاب يا از همان روزي كه چپ و راست مطرح شد اينها مي‌گفتند كه ما فرا حزبي هستيم و جاي معتدلي نشستيم. اينها جمعا يك اشتباه استراتژيك داشتند و در راس اين جريان هم آقاي هاشمي است.

 

اين‌كه بد نيست كه كسي نه چپ باشد و نه راست بد نيست اما تحليل ساده انگارانه‌اي داشتندوبراي مثال مي‌گفتند كه جمعيت كشور 15 درصد راست و 15 درصد چپ هستند و هفتاد درصد نه چپ هستند و نه راست و ما مي‌خواهيم با آن 70 درصد كار كنيم.

 

 

اشتباه استراتژيكشان كجا بود؟

اشتباه اين بود كه آن 70 درصد، هفتاد تا يك درصد هستند. به همين دليل من هم قبول دارم كه جمعيت تشكيلاتي كشور شايد بيش از 15 درصد يا چپ بوده‌اند يا راست، اما شما هشت دوره مجلس را نگاه كنيد كه همواره دست يكي از اين دو 15 درصد بوده است. اين هفتاد درصد هيچ‌وقت حاكم نبوده است.

اين هفتاد درصد، هفتاد درصد واحد نيستند. بخشي از اين 70 درصد را يا اين 15 درصد جذب مي‌كند و بخشي از آن را آن 15 درصد ديگر. بخشي از اين 70 درصد هم هميشه مبهوتند. مثلا در مجلس برخي كه تازه مي‌آيند، شعار مي‌دهند كه آقا ما مستقليم و كاري به جناح و دسته و گروه نداريم اما عملا حرف احزاب و گروه‌ها در مجلس جلو مي‌رود.

اين‌كه مي‌گويم جمهوري اسلامي لابد از تحزب است به اين دليل است كه تمامي مسئولان يا با يك واسطه يا مستقيم توسط مردم انتخاب مي‌شوند. بنابراين بايد در كشور يك سري كانون‌هاي كادر‌سازي داشته باشيم. يك سري برنامه‌هاي استراتژيك داشته باشيم كه اينها در برنامه‌هاي 10 يا بيست ساله تغيير نكند.

 

يك سري سياست‌هاي راهبردي تعريف شده داشته باشيم كه تكليفمان را با خود و دنياي اطراف بدانيم و اين‌كه مگر نمي‌گوييم حق انتخاب با مردم است پس براي اين‌كه اين حق انتخاب موثر باشد بايد برنامه‌ها رابشناسند و اين برنامه‌ها از دل احزاب اگر بيرون بيايد بهتر مشخص است. در حالي كه ما حوزه‌هاي انتخابيه‌اي در مجلس داريم كه در هر دوره يك نفر نماينده آن حوزه شده است.

يعني مردم وقتي به يك نفر راي مي‌دهند و مي‌بينند كه به دردشان نخورده بازهم به يك نفر ديگر راي مي‌دهند بدون اين‌كه بدانند برنامه‌اش چيست.

ايراد كار همين جاست كه افراد خلق الساعه مي‌آيند و مدعي مي‌شوند.

بله، ايراد همين است كه تحزب واقعي نداريم. اين‌كه يك نفر سخنران قوي‌اي باشد كه دليل نيست نماينده قوي‌اي باشد.

همين دليل را نمي‌توانيم يكي از دلايل راي آوردن آقاي احمدي‌نژاد در سال 84 بدانيم؟

نه تنها آقاي احمدي‌نژاد كه آقاي خاتمي هم به همين دليل راي آورد. آقاي خاتمي و احمدي‌نژاد از نظر اتفاق اجتماعي، يك اتفاق برايشان افتاد. يك موج و سونامي ايجاد شد و مردم گفتند از نفر قبلي خسته شديم و به نفر ناشناخته بعدي راي دادند.

 

اين‌گونه انتخاب مردم را انتخاب درستي مي‌دانيد؟

من هرگز انتخاب پوپوليستي را قبول ندارم. ممكن است همين آقاي احمدي‌نژاد از درون يك حزب بيرون بيايد و خيلي هم خوب باشد اما اين امكان هم وجود دارد كه يك نفر، حزبي هم باشد اما تفكرات و بينش حزبي نداشته باشد و پست بگيرد كه بازهم به دليل نداشتن همان بينش حزبي و نگاه پوپوليستي نمي‌تواند خوب كار بكند.

 

احزاب هم كادرساز هستند و هم برنامه‌هاي استراتژيك يك كشور را آماده مي‌كنند و هم اين‌كه بايد به مردم پاسخگو باشند. براي مثال در برخي از كشورها كه احزاب جا افتاده‌اند كسي كه مسئول ميز سياست خارجي آن حزب است بعضا مقامش از وزير امورخارجه آن كشور بالاتر است. آن فرد ترجيح مي‌دهد که مسئول ميز سياست خارجي حزب باشد اما وزير خارجه نباشد اين اتفاق چرا در ايران و علي الخصوص در اصولگرايان نمي‌افتد؟ اين‌كه يك حزب فراگير اصولگرا به وجود بيايد.

 

چند علت را گفتم اما متاسفانه در حال حاضر هر كسي مي‌خواهد بيايد اين‌گونه تفسير مي‌كند كه براي مردمي بودن نبايد حزبي بود و لگدي به تحزب زد. در حالي كه مردم متشكل از درون حزب بايد كار بكنند و جلو بروند و برنامه‌ريزي داشته باشند. البته من از چهار، پنج سال قبل دنبال اين بودم كه يك حزب فراگير و جامع اصولگرا تاسيس كنيم. جلو هم رفتيم و حتي اساسنامه هم نوشتيم و با موسسين مذاكره كرديم.

 

اما داستان فتنه 88 اتفاق افتاد كه در اين فضاهاي شلوغ راديكالي، تدبير اين بود كه ما كاري نكنيم چرا كه اگر در اين فضاي جنگي مي‌خواستيم حزب فراگير راه‌اندازي كنيم مورد انواع و اقسام تير و تركش‌ها قرار مي‌گرفتيم. اماهنوز هم معتقديم كه فضا اگر يك مقدار آماده شود بايد در آينده به دنبال يك حزب فراگير و جامع اصولگرايي برويم.

 

دقيقا اين همه هزينه مي‌شود و هيچ اتفاقي هم نمي‌افتد. همين نكته كه اشاره داشتيد كه در يك حوزه انتخابيه در هشت دوره مجلس، هشت نفر از آن حوزه به مجلس رفته‌اند نشان مي‌دهد كه مردم به افراد و نه به برنامه‌ها و احزاب راي مي‌دهند كه اين مشكل و آسيب بايد به نحوي اصلاح شود.

 

بله دقيقا ما هم به تحزب معتقديم كه نياز ضروري براي كشور است. اگر دو حزب بزرگ داشته باشيم، مردم پس از دو يا سه دوره، تصميمشان را مي‌گيرند كه كدام يك از اين دو حزب كارآمدتر و بهتر است. تكليف مردم با داشتن دو حزب بزرگ و فراگير مشخص مي‌شود.

 

آقاي باهنر براي اين‌كه بتوانيد يك حزب بزرگ اصولگرايي تاسيس كنيد و تمام افرادي كه ادعاي اصولگرايي دارند را دور هم جمع كنید به نظر مي‌رسد كه حضور يك بزرگ‌تر نياز است. اين بزرگ‌تر به نظر شما چه كسي مي‌تواند باشد كه حرفش روي زمين نماند و محور اين حزب باشد؟

به بزرگ‌تر نيازي نيست. در اين‌جا به اين دليل كه برادران مي‌خواهند با هم كار كنند بايد فرآيندها را به جاي بزرگ‌ترها بپذيريم. يعني اگر درون حزب رفتيم پايبند به دموكراسي درون حزبي باشيم. هيچ كسي نبايد احساس كند كه وزنش از فرد ديگري بيش‌تر است.

 

پس همچنان به دنبال حزب فراگير اصولگرا هستيد؟

بله اين از آرزوهاي ديرينه است كه سعي مي‌كنيم به واقعيت تبديلش كنيم.